Диалог с христианином

Ответить
Мuslim
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 27 июл 2013, 09:21

Диалог с христианином

Сообщение Мuslim »

салам алейкум
(чат был отредактирован)

Visitor: Здравствуйте
Operator: добрый день
Visitor: Можно задавать вопросы?
Operator: да конечно
Visitor: Скажите, все говорят что Ислам справедливая религия, и допустим такая вещь как убийство является тяжким грехом, но убийство не по праву! и никто не говорит что же является убийством по праву?
Operator: по праву - это например убийство за убийство
Visitor: а как же убийство неверных
Operator: просто так же неверных тоже не убивают, основа в том чтобы призывать неверных к истине
Visitor: ну про просто так никто и не говорит
Operator: и убиваются неверные во время сражений на войне
Visitor: А то есть это применимо только к боевым действиям? войне то есть
Operator: грубо говоря, да. То есть если вы не правитель, не судья, а обычный мусульманин
Visitor: опять, грубо говоря)))
Operator: так что же именно вам непонятно? То что правитель может вынести решение казнить кого-либо?
Visitor: ТО есть если я обычный мусульманин, то я не имею права на убийство только если не защищая себя или свое имущество и мне должно быть без разницы, кто передо мной неверный или верующий?
Operator: щас секунду, чтобы вам стало ясно, приведу слова ученых
Operator: Великий теолог, живший более семисот лет назад, Ибн аль-Къайим говорил: “Убийство неверных дозволяется лишь по причине их сражения, а не по причине их неверия. И именно по этой причине было запрещено убивать их женщин; детей; находящихся в договоре и монахов, которые не принимают участия в сражении. Более того, мы воюем с теми, кто воюет с нами”.
Operator: А вот что сказал Посланник Аллаха, да благословит его Аллах и приветствует: "Кто убил му'ахада, тот не почует запаха Рая, хотя его запах будет чувствоваться на расстоянии пути, длиною в сорок лет".
Operator: Хафиз Ибн Хаджар писал: "Под "му'ахадом" здесь подразумевается любой, кто имеет договоренность с мусульманами либо на условиях выплаты дани (джизья); либо перемирия, заключенного правителем; либо гарантии безопасности, предоставленной неверному кем бы то ни было из числа мусульман".
Operator: вот для ясности еще слова ученого
Operator: Имам Ибн ас-Салях сказал: “Основа состоит в том, что наличие на земле неверных позволяется, поскольку Всевышний Аллах не желает уничтожение творений и не создал их для того, чтобы их убивали! Поистине, Аллах дозволил убивать только по причине вреда, который может исходить от них, а не потому что это (убийство неверных) является воздаянием за их неверие (куфр)! Ведь мир этот не является обителью воздания, ибо воздаяние за деяния будет в Судный день. И если неверные входят во власть мусульман и соблюдают наши установления, то мы получаем пользу от них в обустройстве быта. И у нас не остается причин для того, чтобы их убивать, а их воздаяние у Аллаха. Ведь когда неверные пребывают в стране мусульман, может быть так, что они увидят то, что Аллах создал в их естестве (фитра). И если дело обстоит таким образом, то нельзя говорить: «Основа состоит в том, что нужно убивать неверных»!”
Visitor: есть такая группа харбий называются что про них скажете
Operator: харбий это враг враждующий, либо вы его убьете, либо он вас. Но опять таки войну единицы не ведут, нужно государство, нужен правитель, под чьим началом вы будете сражаться и убивать.
Visitor: вот мусульмане живут в светском гом-ве, что они тоже должны убивать харбий?
Operator: так ведь они живут и у них договор с этим государством. А иначе, на каких правах он находятся в этом государстве?
Visitor: граждане
Operator: то есть у них есть свои права и обязанности на основании этого гражданства?
Visitor: ну конечно
Operator: так разве государство предоставит им эти права, знай оно, что этот гражданин хочет перебить всех других граждан этого государства иного вероисповедания?
Visitor: а если я родился к примету и вырос в таком гос-ве, полноценный гражданин в общем
Operator: раз вы живете в этом государстве, являясь полноправным ее гражданином то значит, вам доверяют и не ждут от вас зла, а иначе бы вас либо заточили в тюрьму, либо держали в психушке, чтобы общество не пострадало от вас, ведь обязанностью любого гос-ва является защита своих граждан
Visitor: если мусульманин живет в светском гос-ве на правах полноценного гражданина то убийством по праву для него является что? тока необходимая самозащита?
Operator: да, однозначно, еще защита жены, детей, близких, и даже защита имущества
Operator: вы сами мусульманин?
Visitor: Нет. Сначала вроде загорелся Исламом, а потом начал читать Коран, к примеру, не могу понять справедливости Ислама
Operator: в чем именно?
Visitor: не понятно мне разделение на неверных и мусульман с позиции тех же убийств
Operator: обычным рядовым мусульманам дозволено убивать только в целях защиты, ну и естественно во время войны, остальным не забивайте себе голову
Visitor: Или к примеру сражайтесь на пути Аллах с неверными - как понять или враждуйте с ними
Operator: аяты о сражении касаются мусульман тогда, когда они делают это под предводительством правителя. А большинство из того, что сейчас происходит под девизом джихада из убийств и грабежей то эти люди так же как и вы, не поняли эти моменты
Visitor: а как я из Корана должен это понять?
Operator: это понимается в общем, из религии, из того, как это понимали и воплощали в жизнь сподвижники и их последователи. Да и из здравого рассудка ясно, что войну отдельные личности не делают
Visitor: я христианин и мне просто непонятны все эти призывы к сражениям, а особенно ненависти, вот я и спрашиваю. Ведь ненависть сразу приведет к сражению.
Operator: Не обязательно, ведь я могу любить кого-то потому что он хорошего нрава, как соседа-неверного например. Но в то же время я ненавижу в нем неверие, и его как носителя этого неверия. совмещаются любовь бытовая и ненависть идеологическая
Operator: или как отец, например ненавидит сына за то, что он предатель, и любит его за то что он ему сын
Visitor: и вдобавок надо такого соседа еще чем нить треснуть - ведь ненавижу же его как носителя неверия)))
Operator: ))) нет, такого соседа надо призывать к религии, к Исламу, к покорности Богу, а трескать его не ваше право. Вы читали те слова, которые я вам скопировал?
Visitor: Какие именно? ученых?
Operator: да, там есть ответ, когда и почему надо "трескать"
Visitor: да уж чето разочаровываться я начал в Исламе даже его не приняв
Operator: значит войти вы хотите не через двери а через форточку
Visitor: ну на все воля Всевышнего
Operator: вас интересует почему вообще дозволено сражаться, почему обязательно ненавидеть неверных?
Visitor: да, почему?
Operator: потому что нет мерзости и нечестия более мерзкого и несправедливого, чем неверие,
Operator: потому что это самый великий грех, то есть это то, что более всего ненавистно Тому, Кого вы должны любить более всего на свете
Operator: неверие - это самая великая несправедливость
Operator: невозможно сочетать любовь к Творцу, с любовью к тому, что Он ненавидит
Visitor: Не ново)
Operator: поэтому я и говорю, что вы пытаетесь войти в религию не через парадный вход, а через дымоход или форточку, а иначе вы бы поняли без труда, что значит ненависть ради Аллаха
Visitor: А как можно сочетать любовь к людям и ненависть одновременно, ненависть вообще сильное слово, неприязнь в каких то моментах я еще понимаю но ненависть…
Operator: нет, именно ненависть, потому что и любовь и ненависть бывает двух видов
Operator: я же приводил вам пример, с сыном-предателем, когда отец ненавидит его идеологически изза свих принципов, совести и так далее… и в тот же самое время любит его, как сына.
Visitor: Ладно остаюсь христианином, мне непонятно все это
Operator: так в христианстве это тоже есть. как же без этого?
Visitor: Я не верю в троицу, и в Христа как Бога если вы об этом
Operator: да нет, не об этот, значит вы и христианство не понимаете. Как можно утверждать, что вы любите Бога, если вы продолжаете любить то, что ненавистно Богу?!
Visitor: как раз токи понимаю
Operator: Тогда разъясните мне суть самой веры в Бога, в чем она заключается?
Visitor: Бог превыше всего. Суть же в том, чтобы слушаться его соблюдать законы
Operator: ясное дело, но разве не должны вы любить то, что любит Он и не любить то что не любит Он? И откуда вы знаете, что грех является грехом, если не оттуда, что это нелюбимо, ненавистно Господу?
Visitor: Да, грех мерзость перед Богом
Operator: Мерзость является мерзостью, потому что Он ее таковой считает и довел до вас это знание через своих посланников
Visitor: Именно
Operator: вот именно об этот я и говорю. Не может быть любовь истинной любовью, без нелюбви к тому, что нелюбимо вашему Господу
Visitor: Но ведь говорится, что не судите и не судимы будете......
Visitor: Каждый должен стремится быть угодным Богу в мыслях поступках желаниях и т.д. А судить дело Бога
Operator: Он и будет судить, но ведь Он же дал вам знание того, что является “хорошо” и что является “плохо”. Так неужели вы не можете судить даже в сердце?
Visitor: Понимать, что плохо и хорошо и судить разные вещи
Operator: да почти одно и то же, я говорю про то, чтобы судить в сердце, то есть, осуждать, если так более понятно ведь любовь и ненависть - это деяния сердца
Visitor: человек сделал плохое надо ему сообщить об этом, все рассказать а осуждать нет. Мы сами грешные разве наш суд даже в сердце объективен?
Operator: да, объективен, мы не пришли с чем-то от себя. Мы говорим убийце, что Богу это неугодно и осуждаем, как сам грех, так и самого грешника
Operator: мы судим по поступкам, по тому, что видим, а его сердце у Бога, и Он будет судить по тому, что в сердце, мы же делаем выводы из того, что видим
Operator: и мы обязаны на грех, говорить что это грех, и относиться как к греху. И если нельзя осуждать за грехи, тогда нельзя и одобрять за благодеяния, ведь это тоже внутренний суд, это тоже постановление.
Operator: Но если вы можете одобрять благодеяние и совершившего его, что вам запрещает, по этой же схеме, осуждать зло и совершившего его?
Visitor: Где осуждение там приговор
Operator: Необязательно. Ведь вы же не думаете, что там, где одобрение - там обязательно есть воздаяние, вознаграждение. Нет же? Наша обязанность – это реакция, адекватная поступку. То есть любить то, что любит Бог, и не любить то, что не любит Бог. И то и другое мы бы не узнали, если бы нам не сообщили это посланники
Visitor: Непонятно. Мне иногда кажется, что с мусульманами я говорю на разных языках
Operator: что именно непонятно? такого рода отговорки порой применяются только чтобы оправдать свое нежелание
Visitor: Ненависть, к примеру, к неверию в чем должна провялятся?
Operator: ненависть в чувстве ненависти, так же как и любовь в чувстве любви
Visitor: конкретней
Operator: тогда спросите конкретней
Visitor: а как же дела, вера без дел мертва. Как реагировать на неверие?
Operator: Полностью с вами согласен. Любовь и есть дело, только дело сердца. Ненависть тоже дело – дело сердца. Неверие для начала надо ненавидеть, а потом по мере сил и возможности исправлять его руками.
Operator: Вот вы христианин, значит верите в то, что сказано в Библии, скажите же, почему пророки призывали людей к истине, а не убивали их сходу? Ведь если бы целью было именно уничтожать неверных, то они непременно именно этим бы и занялись?
Visitor: не знаю Иисус вообще никого не убивал
Operator: я говорю про всех пророков, обобщенно, и они уничтожали именно неверие, целью было это, а не просто убийство неверных, понимаете разницу?
Visitor: конечно
Operator: это цель всех пророков, и Мухаммад, мир ему, не исключение. И это самая великая цель, уничтожить то, что ненавистно Богу, и для этого Он послал их, и для того, чтобы привести людей к тому, что более всего любимо Богу
Visitor: это все понятно
Operator: ведь если вы христианин, то должны знать что пророки воевали, имели армии, уничтожали и призывали к уничтожению неверных. Почему все это происходило?
Visitor: Стоп)))
Operator: это то, что вам непонятно в исламе, я хочу знать, как вы это объясняете в христианстве
Visitor: Если взять ветхий завет(тору) то это одно, а Новый Завет – другое. Раньше евреи были Богом избранным народом
Operator: но ведь те были тоже пророками, и выполняли волю Бога, призывая к убийству неверных. Как вы объясняете такую Волю Бога?
Visitor: Один народ был выше других – евреи. С приходом Христа эта эпоха закончилась
Operator: Бог начал любить неверие и неверных? Или же неверие перестало быть неверием?
Visitor: нет
Operator: так что же произошло?
Visitor: Настало светлое время для неверных)))
Visitor: Бог даже когда евреи были избранными, заботился о язычниках, потому как Бог любит людей. Да, Он хочет, чтобы все поклонялись Ему, и были Ему угодны по собственной воле
Operator: почему же Он разрешил своим пророкам воевать, нападать и убивать?
Visitor: Я ж говорил выше. Война была, когда евреи были избранными. И эти войны были не на уничтожение неверных. Бог давал жизненное пространство евреям, а не уничтожал неверных
Operator: Допустим, что именно так все и было. Вот теперь поставьте на место евреев всех покорившихся воле Бога, независимо от национальной принадлежности, то есть мусульман, и вам сразу станет ясно, почему ислам дозволяет сражение с неверными и их убийство.
Operator: то есть положение евреев перед Богом раньше - это положение всех мусульман сейчас, независимо от нации.
Visitor: евреям как и мусульманам в тот период становления их гос-ва много что угрожало, врагов у евреев много было
Operator: вы хотите сказать, что пророки не вели наступательных войн, а только оборонялись?
Visitor: я этого не говорил. Наступательная война к примеру предупреждения агрессии - это тоже своего рода защита и оборонение.
Operator: значит только оборонялись? Следуя вашей логике, можно смело утверждать, что в мире вообще нет наступательных войн))
Visitor: есть, то что было в Торе, некоторые вещи были отмены самим Христом. И как если Иисус отменил месть, она опять возникает в исламе?
Operator: поймите, что ислам не новая религия, а новое законодательство, а религия ислам, как покорность воле Бога, то это религия всех пророков, и если вы поймете саму СУТЬ религии в христианстве, то вы без труда поймете ее и в исламе, потому что СУТЬ веры в Бога – она одна.
Visitor: суть в христианстве понятно из нагорной проповеди Христа. Если интересно могу сказать
Operator: и в чем же она?
Visitor: возлюби Бога больше всего на свете, и ближнего как самого себя, и здесь нет различий ближний верующий или неверный
Operator: в таком случае “ближний неверный” это кто?
Visitor: возлюби Бога больше всего на свете, и ближнего как самого себя
Operator: вы писали: "и здесь нет различий ближний верующий или неверный"
Visitor: И НЕТ разделения в определении ближнего на верующих и неверных
Operator: приведите пример с ближним неверным, кто это?
Visitor: Надо любить людей как самого себя, неважно кто эти люди, христиане или нет. Понятно)))?
Operator: Как можно любить Бога больше всего на свете и вместе с тем, также любить и того, кто ненавидит Бога?!
Operator: Как можно любить того, кто не любит Бога, и кого не любит Бог? или вы призываете быть более любвеобильными и милосердными чем Сам Бог?
Visitor: нет это сказал Иисус а не я. Во первых любить такого человека значит стараться, чтобы он пришел к вере
Visitor: во вторых никак не притеснять его из за его неверия
Operator: если он умрет неверным, куда отправит его Бог?
Visitor: в ад
Operator: хорошо, скажите, могу я ненавидеть обитателей ада?
Visitor: Нет. Хотя, смотря кого. Зачем это нужно?
Operator: обитателей ада не могу ненавидеть?
Visitor: если сатану то думаю можно. Вы поймите одну вещь, что неверие ненавистно Богу это факт, но мы можем только помочь поверить
Operator: ну да, мы только этим и занимаемся, даже пророки не были властны над сердцами. Значит сатану можно ненавидеть, а тех, кто предпочел сатану взамен Бога, их можно ненавидеть или нет? Мне кажется вам надо перечитать Библию.
Visitor: спасибо, уже читал неоднократно
Operator: а особенно Ветхий Завет
Visitor: ветхий завет это подготовка к новому, и многое из него уже отменено в новом завете
Operator: Да я не к тому, чтобы им руководствоваться, а чтобы понять суть веры, суть веры всех пророков. Особо обращайте внимание на две вещи: любовь и ненависть и как они взаимосвязаны и что невозможно наличие одного без другого
Visitor: суть веры я озвучил выше словами Иисуса
Operator: любить ближнего как самого себя, даже если он неверный?
Visitor: да, он тоже творение Бога
Operator: А Бог его любит? Бог любит неверных? любит ли Он свое творение, которое не признает Его?
Visitor: Если бы Бог не любил неверных, он бы присылал пророков к ним чтобы поставить на путь истины?
Operator: А в ад Он их отправляет навечно, тоже из-за этой великой любви к ним? Ад это вечная обитель, вечное наказание. Разве отправить их туда – это проявление к ним любви?! Конечно же нет! Это самая что ни на есть ненависть. Почему? Потому что ад вечен, и нет света надежды в конце этих страданий, потому что этого конца нет вовсе.
Operator: Теперь, если кто-то будет любить того, кого ненавидит Аллах, то тем самым, разве он не заявляет что более милосерден к творениям, чем Сам Господь?
Operator: Что же касается вашего вопроса о пророках, то они присылались, чтобы призвать к истине, и среди этих неверных, к кому они приходили, появлялись верующие, когда до них доходило знание и истина, но были среди них и другие, которые из обитателей ада. И пророки для них будут доводом в Судный День, что истина до них дошла
Visitor: Так значит Ему небезразлично, что будет с неверными?
Operator: конечно небезразлично, Он их накажет вечным огнем, разве это можно назвать безразличием?)) Это как раз таки последствия гнева и ненависти. На земле же в этом мире, среди этих неверных есть будущие верующие и это во-первых, а во-вторых это будет доводом для тех, кто все же предпочтет остаться в неверии, чтобы в Судный день они не говорили, что не знали, не ведали, а то бы непременно уверовали.
Visitor: С этим ясно. Но почему их надо непременно ненавидеть?
Operator: хорошо, подождите минутку, я постараюсь объяснить вам по-другому, через то, что вам понятно
Operator: «нечестивые не пребудут пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие. Ты погубишь говорящих ложь; кровожадного и коварного гнушается Господь» (Пс. 5:6-7)
Operator: «Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его» (Пс. 10:5)
Operator: «Ибо ты получил бы сугубое зло за всё добро, которое сделал бы ему; ибо и Всевышний ненавидит грешников и нечестивым воздает отмщением» (Сир. 12:6)
Operator: «Я возлюбил вас, говорит Господь. А вы говорите: "в чем явил Ты любовь к нам?" - Не брат ли Исав Иакову? говорит Господь; и однако же Я возлюбил Иакова, а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения его - шакалам пустыни» (Мал. 1:2-3)
Operator: ну должны же быть и у нас принципы идеологической любви и ненависти))
Visitor: почему именно ДОЛЖНЫ? вот это то и непонятно
Operator: Потому что этим и проявляется вера - люблю то, что любит Бог и не люблю то, что не любит Бог. Что здесь непонятного? Или вы хотите чтобы люди были милосерднее самого Бога?
Visitor: значит Бог испытал людей тем, что обязал любить тех, кого сам Бог не любит, сказано же: любите врагов ваших
Operator: Это что то интересное, я думаю с вами не согласятся большинство христиан ))
Operator: А как же быть с этим: Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестёр, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; ( Лук 14;26)
Operator: И если они были неверующими, то все ясно, вот вам и ответ, почему вы должны ненавидеть, а если были верующими, то это очередная загадка христианства.
Visitor: Это касается только учеников, а не всех верующих. У учеников Иисуса особое положение.
Operator: Да какая разница, кого это касается. Суть в том, что есть призыв к ненависти, в том, что ненависть имеет место в религии. Суть в том, что нет полноценной любви без ненависти и если мы обязаны любить верующих и неверных, то так же должны любить веру и неверие, так как получается, что мы не разделяем между этими понятиями, ведь разница между верующим и неверным только в том, что у одного есть вера а у другого ее нет.
Visitor: Но вот ставятся ли в Исламе неверные ниже мусульман?
Operator: Естественно))
Visitor: Не понятно,
Operator: может вы просто не хотите понимать?
Visitor: Если предположить что ставятся ниже самим Богом, то можно понять
Operator: я вам объясню тем, что понятно для вас, терпение. Вот смотрите, иудеи были избранным народом и ставились выше остальных и перед Богом в религии и в быту, то есть в жизни. С этим вы согласны и это вам ясно, почему да как. Теперь настало такое время, когда мусульмане (скажем, что это такая национальность) заняли место иудеев. Так ясно?
Visitor: ясно
Operator: хвала Аллаху
Visitor: в христианстве все просто. Есть заповеди которые надо соблюдать, если мы хотим иметь жизнь вечную то есть рай. Много заповедей про отношения между людьми
Operator: какая из этих заповедей самая важная, самая главная?
Visitor: Главная про Бога
Operator: та без которой соблюдение всех остальных не имеет никакого значения?
Visitor: Такая же, как у мусульман
Operator: назовите ее
Visitor: Пожалуйста: Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим
Operator: что значит богов?
Visitor: Значит что Бог один и ему одному надо поклонятся
Operator: Как вы понимаете поколение? это же не только поклоны?
Visitor: САМОЕ главное это заповеди, их десять. Это то, что Бог от нас требует, помимо постов, молитв…
Operator: то есть, что включает в себя слово поклонение, я не спрашиваю о ее разновидностях. Дайте хоть примерное определение этого слова, ведь соблюдение заповедей – это тоже поклонение, часть ее.
Visitor: поклонение это подчинение своей воли воле Бога
Operator: Вот! то есть делать то, что любит БОГ, правильно? любить то что любит Бог.
Visitor: Вы меня перебили))) можно продолжу
Operator: да да извините, я думал вы уже закончили)) продолжайте
Visitor: Так вот заповеди - главный закон для христиан, есть и про отношения между людьми, как не убей, не укради, не прелюбодействуй, почитай отца и мать, не возжелай чужого и т.д.
Operator: без первой заповеди, помогут человеку соблюдение всех остальных заповедей?
Visitor: Конечно нет)))) я про это и не говорю
Operator: почему не помогут?
Visitor: подождите))) Я говорю, что надо все заповеди соблюдать
Operator: допустим человек соблюдает все заповеди, не убивает, не грешит никак, но в Бога не верит. То есть все заповеди соблюдает, все, кроме первой, то есть основной
Visitor: ВСЕ НАДО СОБЛЮДАТЬ В ТОМ ЧИСЛЕ И ПЕРВУЮ!
Visitor: я не про это говорю, я говорю, что нет различий, к кому применяются эти заповеди (касающиеся взаимоотношения людей), понимаете
Operator: так что будет с тем, кто все же не пил, не курил, даже мух не обижал, не говоря уже о людях, но и в Бога не верил. То есть, не подчинил себя Его воле?
Visitor: Я ж ответил. Ад
Operator: почему?
Operator: а где же любовь, ведь он что-то соблюдал из заповедей?
Operator: даже скажем так, что все соблюдал, и ближних любил и дальних, но в Бога не верил
Visitor: Стоп))) надо не что то, а все соблюдать
Operator: я хочу чтобы вы, как христианин, поняли суть христианства
Visitor: а я хочу донести до Вас что заповеди касающиеся взаимоотношений людей не различаются к кому они применяются к неверным или верующим вот!!! Это мне не понятно в Исламе!
Operator: А Если на вас пойдут войной, чем ответите?
Visitor: Тоже войной)
Operator: Значит вы все таки разделяете. Вот и в исламе тоже есть разделение, когда можно убивать, а когда нельзя, я же уже писал вам об этом… но это не так важно сейчас, чтобы не отклоняться от темы
Visitor: важно, так как закон Бога - есть закон Бога. Если любит человек Бога, то будет соблюдать заповеди
Operator: ответьте на вопрос, тот, кто верит в Бога, но не соблюдал некоторые заповеди, как не укради, не прелюбодействуй и т.д. он может попасть в Рай?
Visitor: нет
Operator: значит ли это что каждый согрешивший в аду?
Visitor: нет, есть покаяние
Operator: если кто-то любил Бога, и верил в Него, но умер без покаяния? Что же с ним будет?
Visitor: Если человек верит в Бога, как он может нарушать Его закон - значит просто не верит. ОДнако если оступился, тогда для него есть покаяние
Operator: то есть вот ситуация, что за какой то грех покаялся, а за прелюбодеяние например не смог покаяться, ну любит он ее, голубоглазую, не может жить без нее… и так далее… Что будет с ним?
Visitor: Бог сам решит, что с ним делать
Operator: так может же простить?
Visitor: Он все может, захочет - простит
Operator: значит и убийство может простить, так? Теоритически. может или нет?
Visitor: теоретически да, хотя это один из самых страшных грехов
Operator: а есть грех, который Бог без покаяния не прощает ни теоритически, ни практически?
Visitor: Есть. «Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем» (Мф.12:31-32)
Operator: значит что не прощает Бог? своими словами, пожалуйста
Visitor: не то к чему вы ведете
Operator: Значит, убийство может простить, прелюбодеяние, воровство, и т.п тоже может простить. Вопрос в том, какой НЕ прощает?
Visitor: Какой?
Operator: Тот, который хуже чем убийство. А что же может быть хуже чем убийство? лишить жизни того, кого создал Сам Господь и наделил душой. Более того, приказал любить эту душу, как самого себя!! Что же может быть хуже, чем это преступление?!
Operator: Оставим то, к чему веду вас я, скажите сами что же именно не прощает Бог?
Visitor: Иисус сказал это после обвинения фарисеев в том, что Он силой князя бесовского изгоняет бесов. Согласно толкованию Исидора Пелусиотского и Василия Великого хула на Духа Святого — это приписывание действия духа Божьего князю бесовскому. Иоанн Златоуст считал, что хула на Духа Святого — это отвержение человеком очевидной истины. По мнению Афанасия Великого, хулой на Духа является безбожие, неверие и распространение еретических учений
Visitor: Как бы так)))
Operator: то есть неверие, многобожие, так? я правильно понял?
Visitor: в том числе
Operator: а что еще? нововведения? «еретические взгляды» это неверие или нововведения в религии?
Visitor: неверие
Operator: ну значит неверие
Visitor: давайте дальше мысль свою
Operator: вот ситуация, когда один верит в Бога и признает Его, но совершает некоторые грехи, как зависть или прелюбодеяние, он может попасть под прощение Бога и в итоге в Рай, несмотря на то, что ослушался Бога.
Operator: другой тоже ослушался Бога, и не подчинил себя Ему в самом главном и остался в неверии, или впал в неверие потом, и это не прощается. Значит, вся СУТЬ в том, чтобы верить в Бога или не верить в Него, а не в соблюдении всех прочих заповедей, которые несомненно дополняют веру в Бога, но не могут служить заменой ей.
Visitor: Если не верит в Бога - то а в ад, а если веришь, то соблюдать надо заповеди, так как это подчинение Богу
Operator: Конечно надо, но неужели верующий не может оступиться?
Visitor: Оступиться может
Operator: это и есть грех. Получается, что верил в Бога и любил Его, но совершил грех, зная что БОГ это запретил и зная, что Он это ненавидит и все же выбрал это ослушание и последовал за этим и совершил мерзость? прелюбодеяние например? Возможно ли такое?
Visitor: Оступиться это одно, а если он говорит, что да я верю, но буду убивать хотя Бог запретил то вера ли это?
Operator: вот вы и ответьте. Сколько христиан совершают убийства, некоторые даже не раскаиваются в содеянном. Стали ли они все неверными по причине самого убийства?
Visitor: не знаю, Богу видней
Operator: вы кажется, не так давно говорили, что в христианстве все легко и просто. Так как же христианство отвечает на этот вопрос?
Visitor: Вера подразумевает подчинение Богу соблюдение Его заповедей (законов), но при этом человек может оступиться, и если покается, то все будет норм
Operator: Отступиться – это согрешить. Получается, можно выбрать ослушание Богу, вместо подчинения Ему и при этом остаться верующим?
Visitor: так же как и В Исламе)))
Operator: видите, вы начали понимать ислам))) а если все же не покается и так и умрет в объятиях своей возлюбленной и голубоглазой?
Visitor: плохо если не покается
Operator: понятно, что плохо, но верующий ли он или неверный, вот в чем вопрос, а более конкретнее: светит ему рай или же вечно ему гореть в аду?
Visitor: Наверно светит. Вы извините но мне пора люди ждут)))
Operator: конечно
Visitor: до встречи
Operator: и вам тоже



Аватара пользователя
salyafit_07
Сообщения: 3634
Зарегистрирован: 26 май 2011, 11:02
Откуда: www.instagram.com/al_asari_com/

Re: Диалог с христианином

Сообщение salyafit_07 »

уа'аляйкум ас-Салям уа рахмату-Ллахи уа баракатух.

Для пользы: "ПОСЛАНИЕ МОЕМУ СОСЕДУ ХРИСТИАНИНУ".

Также:
Ринат Абу Мухаммад | Объясняет христианину об Исламе
барака-Ллаху фикум.



Мuslim
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 27 июл 2013, 09:21

Диалог с христианином № 2

Сообщение Мuslim »

Visitor: Доброй ночи!
Operator: взаимно
Operator: чем могу быть полезен?
Visitor: Можете... Секунду, постараюсь сформулировать вопрос)
Operator: да, конечно
Visitor: Я Христианин и о очень рад, что нашел чат, касаемый Ислама. Общий вопрос: в чем наше различие? (Заведомо, в общих чертах оно понятно)
Operator: самое главное в сущности Бога, и в том, что вы не признали последнего пророка и последнее Писание
Operator: хотите подробно остановиться на чем-то из этого?
Visitor: Ваше веропонимание пророка Мухамеда, в корне противоречит учению Христа (Спасителя)
Operator: откуда вам это известно?
Operator: у вас есть доказательство на то что вы сейчас сказали?
Visitor: Читал Коран (Правда отрывками, некоторыми Сурами)
Operator: я не это имел в виду
Operator: вы читали Коран и сравнивали его с чем?
Operator: как вы поняли, что Коран противоречит тому, что принес Иисус?
Operator: с чем вы сравнили Коран?
Operator: вопрос понятен?
Visitor: С Евангелией.
Visitor: Хочу уточнить я Ортодоксальный христианин (или хочу быть таковым))
Operator: у вас имеется Евангелие в оригинале на том языке, на котором это Писание было ниспослано?
Visitor: Старославянский
Operator: а где мне увидеть оригинал Евангелия на языке его ниспослания?
Visitor: Коран, также нельзя увидеть на языке пророка Мухамеда
Operator: вы ошибаетесь, Коран сохранился на арабском языке, на литературном Фусха, что является официальным языком всех арабских стран
Operator: но вы отвечаете вопросом на вопрос
Operator: можете ли вы предоставить оригинал Библии?
Operator: мне нужна Библия, а точнее Тора и Евангелие на языках их ниспослания
Operator: так, как передал Бог, а не перевод Его слов и не свободная трактовка, а именно само Писание
Visitor: Лично предоставить не могу... Конечно нет... Кто Я ...) Евангелия в мире 4-е не считая апокрифов
Operator: переводчики были убережены от ошибок?
Visitor: Конечно нет, но и Вы от ошибок перевода не убережены
Operator: естественно
Operator: потому и не называем переводы Корана Божьим словом, однако говорим: "перевод смысла Корана".
Operator: итак, подведем небольшой промежуточный итог
Operator: а это то, что вы опираетесь в вынесении решения о несоответствии Корана учению Иисуса на перевод Библии, а не на ниспосланное Богом Евангелие
Visitor: Иисус для христиан является Богом, для Вас нет.
Operator: не переходите с одной темы на другую
Operator: если мы закончили с достоверностью Библии и отсутствием у вас возможности предоставить оригинал Писаний, содержащихся в ней, то перейдем к сущности Иисуса, да пребудут над ним мир и благословения Аллаха.
Visitor: Дело в том, что один из моих друзей (Мусульманин) назвал меня язычником.
Operator: действия и слова отдельных людей не являются критерием истины
Visitor: Говоря о том, что мы (Христиане) Поклоняемся трем-богам
Operator: у меня нет желания прыгать с одной темы на другую
Operator: сформулируйте ваш вопрос и я постараюсь ответить на него
Visitor: Согласен, тогда вопрос таков: как возможен мир между конфессиями?
Operator: это и есть ваш вопрос?
Visitor: От части
Operator: мир между конфессиями возможен пока нет войны
Operator: ислам может вполне мирно сосуществовать с христианами и иудеями, когда между странами есть договора, есть перемирие,есть гарантия безопасности когда люди проживают в одной стране или въезжают в другую, находятся в одном транспорте, в поезде, летят в самолёте и т.д.
Operator: отдельные выходки отдельных людей в счет не берутся
Visitor: Сущность Бога для меня, как Христианина, относительна ясна (В Библейском понятии)
Operator: не уверен
Operator: Бог один или Его три?
Visitor: Один, конечно)
Operator: один или един?
Visitor: Вы меня пытаетесь подловить, конечно един!
Operator: вот именно вы убеждены что Он един, мы же убеждены что Он один
Operator: в этом и разница
Operator: вы знаете что значит слово ипостась?
Visitor: да, гностическое слово заимствованное Христианской церковью
Operator: скажите проще, ипостась - это личность
Operator: теперь вопрос, вы знаете что значит "личность"?
Visitor: В рамках своей личности, знаю.
Visitor: Бог непостижим
Operator: кто такой Иисус?
Visitor: Бог
Operator: он создатель вселенной?
Visitor: Да, но чтобы было понятней склонюсь к слову ипостась
Operator: кто автор Библии? Иисус?
Visitor: Апостолы
Visitor: или Ученики апостолов
Operator: не Бог?
Visitor: Бог
Operator: тогда получается, что Тора и Евангелие - это Слово Иисуса. верно?
Operator: Ало! вы здесь?
Visitor: Да, НО... !
Visitor: Тора это ветхий завет, Иисус как Спаситель дает завет новый
Operator: я не это спросил
Operator: Тора - это Слово Иисуса?
Visitor: Тора это слова Пророков и Бога
Operator: яснее: Тора это божественное Писание, Тора – это слово Бога? Или же Тора это не божественное писание и не слово Бога?
Visitor: В моем случае Ветхий завет.
Operator: вы меня удивляете, мне кажется все христиане убеждены что вся Библия - это Слово Бога, Бог - это Иисус, из чего следует, что Тора - это Слово Иисуса
Visitor: Я не ставлю это под сомнения
Operator: но вы сейчас начали мешкаться
Operator: оттого и ваши ускользания от прямого ответа
Operator: если будете лукавить вы или начну лукавить я, то нет смысла в этом разговоре
Operator: вы меня не знаете, я вас тоже не знаю, поэтому давайте на чистоту
Operator: Тора - это Слово Иисуса ?
Visitor: Нет, дело в том что Иисус, это воплощение Бога на земле в нашем бренном теле. То есть снисхождение Бога к нам людям
Visitor: Тора это ветхий завет
Operator: опять вы за свое. Тора - это Слово Иисуса или это не божественное писание? и что вообще тогда значит то, что в начале было слово и слово было Бог? вы как будто сомневаетесь был ли Иисус до Торы или появился после?
Operator: просто ответье да или нет. Тора - это Слово Иисуса?
Visitor: Да
Operator: это было так сложно признать?
Operator: "Итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя" (Числа 31:17-18).
Operator: "Теперь иди и порази Амалика и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла" (1 Цар. 15, 3)
Operator: это слова Иисуса?
Operator: мне даже представить страшно что бы было , если бы этот текст был в Коране
Operator: вы здесь?
Visitor: Да
Operator: эта цитата из Торы, это слова Иисуса?
Visitor: Конечно, он Бог ревнитель и если Иудеи предали Его, то тут даже в человеческом понятии все логично
Operator: грудные младенцы тоже?
Operator: У меня со слов христиан сложилось немного другое представление об образе Иисуса
Visitor: Да, потому что завет был ветхий, За то и страдаем что Ева съела яблоко)
Operator: А кто создал Змия, разве не Иисус?
Operator: кто поместил в раю запретное дерево, кто поселил в раю сатану?
Operator: Иисус?
Operator: вы здесь?
Operator: мне кажется вы заново начали осмысливать догматы христианства
Visitor: Его создал Бог, Простите, но акцент на Иисусе меня коробит)
Operator: ну ведь нет разницы, что же вас это коробит?
Operator: если Иисус Бог, то он и создал сатану, он и поселил змия в раю, и Адама не простил за яблоко, и Тору послал со всеми приказами пророкам
Visitor: Разница есть всегда, особенно в наше время
Operator: )))
Operator: хотите совет?
Visitor: Да, конечно, если он добрый)))
Operator: откройте Библию и начните читать с самого начала с полной убежденностью что это Слова Иисуса, и все приказы - это приказы Иисуса
Operator: это добрый совет?
Operator: потом скажите, на сколько вас хватило
Visitor: Разве я не согласился с Его приказами?
Operator: а разве у вас есть выбор?
Visitor: Хороший вопрос про выбор
Visitor: Конечно. Ведь я свободный человек таким создал меня Господь !)
Operator: так это был всего навсего один текст, а прочтите всю Тору, всё слово Иисуса
Operator: понимаете ли, людям тяжело менять привычную обстановку, а еще тяжелее менять привычные убеждения
Operator: кстати, вы надеюсь не забыли что переводчики и писцы могли ошибаться в записи и переводах
Operator: может этот текст неточен? может не было в нем слов про женщин и грудных младенцев?
Operator: как вы думаете?
Visitor: Но основное отличие, для нас Иисус Бог, для вас пророк
Operator: опять вы с темы уходите
Operator: то есть вы признаете что в Библии есть ошибки?
Operator: скажем так: не в оригинале а в переводах
Visitor: Простите, касательно перевода, несомненно... Даже знаю примеры
Operator: и после этого вы можете опираться на искаженный перевод одного Писания, чтобы судить об оригинале другого Писания?
Visitor: Скажем, что это такие мелочи как игольное ушко
Operator: понимаете ли, если Иисус призывал к убийству грудных младенцев и геноцид, то вы абсолютно правы, его учение и учение Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует) совершенно разные
Visitor: Бог разделил народ на тех, кто поклонялся идолу
Operator: и конечно же за поклон идолу ребёнка надо убить?
Visitor: Спросите Господа)
Visitor: Простите, но и в нашей стране Ислам и мусульман как раз таки, выставляют жестокими, и лично я пытаюсь людей переубедить в этом
Operator: мы говорим об учениях, а не о людях его исповедующих
Operator: люди могут знать учение и жить по нему, а могут вовсе не знать
Operator: а могут знать но не жить по нему
Operator: поэтому избавьте меня от обсуждения деяний людей
Operator: давайте говорить о самих учениях, о Писаниях о пророках
Visitor: Для меня Бог всегда прав. То были времена... Иначе, никак... наверное... Я не Бог, не мне решать судьбы того народа, кого было велено покарать
Operator: зная это и подобные изречения Иисуса в Торе, мне нужно считать, что Бог – это любовь или же Бог - это ревнитель?
Operator: то есть хотел сказать не Бог, а Иисус, ведь разницы же нет
Visitor: Бог-это Бог (Конечно Любовь)
Operator: и в вечный ад отправляет по любви?
Operator: акцент на слове ВЕЧНЫЙ
Visitor: Лишь только Богу виднее как нас любить, Слава ему во веки!
Operator: так если под любовью понимается обрести на вечные мучения, то надо толковый словарь переписать
Operator: люди имеют чуть иные представление о любви и ненависти
Visitor: Для меня Ислам, это гностическое представление о Христе.
Operator: вы бы сначала в своих представлениях о христианстве и его основных догматах разобрались)
Visitor: Например?
Operator: ад вечен?
Visitor: Да
Operator: отправить на вечные страдания - это любовь?
Visitor: Бог больше времени? Время это человеческое понятие?
Operator: просто ответьте на вопрос
Visitor: Много званных, но мало избранных
Operator: не получается ли, что Бог хочет от нас то, на что сам неспособен? От нас требует прощать врагов, а сам навечно в ад и нет им прощения? гори и мучайся вечность?
Visitor: Можно подумать в исламе ад не вечный
Operator: конечно вечный, но мы не говорим что Бог любит тех, котого Он туда поместил навечно.
Operator: также как и не говорим, что Бог это только любовь и повелевает любить врагов. Наш Бог любит покорных ему и не любит ослушников, и тем более безбожников и многобожников.
Operator: поэтому нам не приходится прибегать к подмене понятий, и не пытаемся объяснить вечный ад проявлением любви, а объясняем это проявлением гнева Бога и Его справедливостью
Visitor: Что для вас есть понятия вечности?
Operator: если вы понимаете вечность рая, то должны понимать и вечность ада
Visitor: Бог существует вне времени и вне Нашего понятия (Человеческого понятия о нем) Бог непостижим!
Operator: я не про Бога говорю, а про обитателей рая и ада. Пребудут ли они в них вечно или нет.
Operator: а с вашей отговоркой можно дозволить и поклонение дереву и камню ссылаясь на то, что Бог непостижим, и что все это вполне может быть воплощением Бога
Operator: дежурная отговорка того, кто уже не знает что сказать
Operator: мне кажется пора заканчивать наш разговор
Visitor: Тогда к чему были Ваши вопросы о Торе?
Operator: к тому что вы судите учение мусульман опираясь на переводы переводчиков, а не на Слово Бога. И у вас, в отличие от нас, нет оригинала Писания.
Operator: наше Писание последнее и отменяющее предыдущие так же, как Евангелие отменило Тору
Operator: так что, если хотите в рай, будьте добры следовать за последним пророком и последним Писанием
Operator: а иначе вы отвернулись от Бога подобно тому, как сделали это иудеи, когда не приняли Христа
Visitor: У меня к вам вопрос насущный вопрос, как нам сосуществовать? В одном мире
Operator: это вообще не проблема, призывайте мусульман соблюдать ислам и не воюйте с ними, и будет вам мир и покой
Visitor: Лично мне неприятно когда мои друзья называют меня язычником
Operator: видимо они хотели сказать многобожник
Operator: или троебожник
Operator: то есть вы тот, который поклоняется трем ипостасям
Operator: трем личностям
Visitor: Мда... Бог нас рассудит. Я не троебожник фууу.... какое мерзкое слово Бог един во всех ипостасях
Operator: а кому поклонялся сам Иисус? к кому взывал? кого молил о помощи?
Visitor: Богу-отцу, но догадываясь о следующем вопросе не Он ли называет себя сыном божьим?
Operator: просто получается, что Бог поклонялся Богу, так не лучше ли нам тоже поклоняться тому Богу, кому поклонялся сам Иисус?
Operator: один из них явно главнее
Visitor: Бог вне времени и вне понимания о нем. Кто мы, чтобы говорить как Он устроен?
Operator: да да, скажите то же самое о камнях и идолах
Operator: кто мы такие? в конечном счете все эти объекты поклонения - это разновидности одной матери, преобразованной энергии и может оказаться неким воплощением непостижимого Бога. Это и есть ваше вероубеждение?
Visitor: Иисус - это воплощение Бога в человеческой природе со всеми страстями, что испытываем мы.
Operator: то есть Бог поклонялся Богу, это выражение само по себе абсурдно
Operator: но только для тех кто разумен
Visitor: Вы разумны не спорю, но не разумней ли Вас Бог?
Operator: выходит, может быть так, что человек во плоти стал воплощением Бога на земле, ел и пил со всеми вытекающими последствиями принятия пищи и воды? Чем вы отличаетесь от индусов, почему если бог может воплотиться в человека, он не может воплотиться в корову?
Visitor: Это уже просто кощунство
Operator: точно такое же, как утверждать, что бог на земле ходил в туалет, или вы полагаете, что физиология коровы отличается от физиологии человека?
Visitor: Я не знаю и вы не знаете
Operator: прекрасно знаю, и вы сами это понимаете, что Иисус ел и пил, а также был рожден матерью естественным путем. Вы понимаете, что всё это значит?
Visitor: Но у меня есть Евангелие, где говорится, что он - Сын Божий, и мне нет дела до всех этих подробностей
Operator: нет у вас Евангилии, у вас есть лишь перевод. Более того, ваш перевод сделан даже не с оригинала, а с другого перевода, что еще больше открывает двери для ошибок и домыслов переводчиков.
Visitor: И у вас перевод Корана
Operator: перевод Корана - это не Коран и никто его словом Бога не называет
Operator: Словом Бога является только то, что было Им ниспослано
Operator: а переводчики на то они и люди чтобы ошибаться
Visitor: Ну а как вы считаете, помоему истории известны факты о выборе "правильной рукописи корона", иначе откуда взялись шииты, суниты и т.д.
Operator: Коран был ниспослан на арабском, выучен сподвижниками в том же виде, в каком он был ниспослан, и ими же записан 14 веков назад.
Operator: в общем вместо того чтобы признать правдивость моих слов, вы решили что лучшая оборона - это нападение
Visitor: И?
Operator: признайте что я прав и перейдем к Корану
Visitor: Не могу признать Вас правым, но с удовольствием перейду к Корану
Operator: если бы вы внутренне не признали мои слова правыми, вы не перешли бы к Корану, а принялись опровергать мои утверждения относительно отсутствия у вас Божественного Писания. Вместо этого вы сказали: "У вас тоже изменен"
Visitor: Я же разумный человек и понимаю, что это невозможно))
Operator: хорошо, приятно иметь дело с разумным человеком))
Operator: так что вас интересует в Коране?
Visitor: Понятие гурии, как так?)
Operator: это один из видов райских блаженств
Visitor: не земные ли это желания? Вечные девственницы…
Operator: а фрукты употреблять, это не земные желания?
Visitor: За них мы и тут а не в раю)
Operator: я так понимаю по вашим убеждениям в раю этого добра не должно быть?
Visitor: Евангелие говорит о том что в царстве Христовом нет места желанию плоти
Operator: Адам был изгнан не из рая, случаем?
Visitor: из Эдема. По сути рая
Operator: тогда я не могу понять чем вас девы не устраивают
Visitor: Дело не в девах, а в теле, это желание плоти. Дух, не имеет полового органа
Operator: а фрукты и плоды поедать - это не желание плоти?
Visitor: Конечно
Operator: и?
Operator: значит ли это что в вашем раю нет ни воды ни фруктов?
Visitor: Не хлебом будет сыт человек, но словом исходящим из уст Божьих...
Operator: значит вам не нравится как Бог создал Адама и Еву?
Operator: они по вашему неполноценные и нуждаются в вашей доработке?
Visitor: Если бы я знал четкое понятие о том что значит слово "совершенное " мы бы с Вами об этом не говорили )
Operator: Адам совершенен?
Visitor: Да, до грехопадения
Visitor: но там нет понятия похоти
Operator: при чем тут ваша земная похоть?
Operator: это будет райская похоть, соответствующая райскому статусу, райским телам и желаниям
Operator: вы плохого мнения о Боге, неужели вы думаете что райские фрукты будут подобны земным, а райские похоти будут подобны земным похотям?
Operator: как пошутил один старик говоря, что если райские девы такие же как и наши женщины, то я не хочу в рай)
Operator: это будет другой мир, другие желания и ощущения
Visitor: Кроме как о том что Богу виднее. У меня нет другого понятия. Я лишь могу догадываться или ошибаться...
Operator: мне искренне жаль вас, представляю какой бардак у вас в голове
Operator: вам надо принять ислам, уверовать истинной верой и подчиниться воле Бога, последовав за Его последним Посланником и приняв Его последний Завет, последнее Писание.
Visitor: А мои предки?
Visitor: Родители?
Operator: А что предки, каждый будет сам отвечать перед Богом, возможно, что до них не дошли все те доводы, которые дошли до вас. Возможно они будут испытаны в судный день
Operator: а возможно что они попадут в ад, и если это так то вы предпочтете вместе с ними в ад, чем попасть в рай?
Visitor: конечно же я предпочту Бога
Operator: вы знаете что один из сыновей Ноя был неверующим?
Operator: и что отец Авраама также был неверующим
Operator: поэтому пусть вас религия родителей не останавливает от принятия истины. Стремитесь к Богу а не к тому чтобы быть на том, на чем были родители
Visitor: Я знаю что когда он увидел отца нагим, то он не получил ничего
Operator: Ной не был ни пьяницей ни сумасшедшим, Ной был лучшим из людей своего времени. Он был пророком и посланником
Operator: а то что вы знаете о нем - это либо ошибки переводчиков, либо измышления писцов
Operator: лживого пера писцов
Visitor: Хам
Operator: так это не мои слова, а Иисуса надо полагать
Operator: "Как можете вы говорить: "мы мудрецы и Тора Господня с нами"? А вот, – исказило ее лживое перо писцов" (Иеремия 8:8)
Operator: странно, что вы сами не подумали об этом, имея у себя в писании прямое указание на это
(Visitor покинул чат)



Ответить